Интервью

Екатерина Васильева-Островская: В твоих стихах, как правило, прослеживается чёткая, тщательно продуманная структура. Стиль и язык выглядят отшлифованными до мельчайших деталей. Что же для тебя всё-таки важнее в процессе написания стихотворения - вдохновение, побуждающее взяться за перо, или та работа, которая вкладывается в воплощение поэтического замысла?

Михаил Сазонов: Внешность обманчива. Стихи могут писаться долго, но почти никогда по продуманному заранее сценарию. Язык ведёт за Киев нешлифованными дорогами. Над вопросом "что важнее?" не задумывался, процесс един. А за перо я брался только один раз, в первом классе, когда нас водили на экскурсию в музей какого-то ископаемого писателя позапрошлого века. И больно получил по рукам.

ЕВ-О: Очень непедагогично, по-моему! Бить по рукам - вместо того, чтобы заметить у мальчика пробуждение литературных склонностей! (улыбается) Но вернёмся к твоей творческой стратегии. В одном из стихотворений ты пишешь: "И на бегу, в бегах, в побеге / стихи слагаются насквозь." Беглые зарисовки с натуры для тебя действительно более характерны, чем сосредоточенная работа за письменным столом?

МС: Я никогда не работаю за письменным столом, только печатаю финальный вариант на компьютере. Получается что-то в основном при ходьбе. С натуры - редко, тема чаще связана с наблюдаемым только по дальним ассоциациям.

ЕВ-О: Кстати, об ассоциациях! Знаешь, иногда, читая твои стихи, я вспоминаю Артюра Рембо, иногда Маяковского... На самом же деле аллюзиям на различные поэтические школы, жанры и имена, которые ты искусно вплетаешь в свои строки, предположительно нет числа. А существуют ли какие-то поэты, которых ты действительно мог бы назвать твоими кумирами или, может быть, даже учителями?

МС: Пожалуй, зря ты насчёт бесчисленности поэтических школ. Я стихов читал относительно мало и помню плохо. Разве что бессознательно-подсознательно, да то, что в детстве учил наизусть или слышал по радио. Остальное - из прозы, общего культурного контекста. Или достраивается образованным читателем из собственных ассоциаций, что было бы приятней всего. Поэтических кумиров себе не творил, в юности не заливал слезами листки десятой копии недопропечатанных гениев. В более позднем возрасте оценил мощь двух совершенно разных поэтов - Мандельштама и Георгия Иванова.

ЕВ-О: Да, Георгий Иванов - интересный поэт. Поэт меланхолии и ностальгии. Один из его любимых образов, осень, кстати, довольно часто встречается и в твоих стихах, создавая атмосферу тоски по прошлому и потерянности в настоящем. Это отражает твоё состояние души в момент написания? Или же ты улавливаешь какую-то общую тенденцию нашего времени, которое по мироощущению в чём-то приближается к Декадансу начала века?

МС: Трудно судить, потерян я в настоящем, или найден в прошлом. Стихи передают момент моей собственной жизни, а резонанс с общими тенденциями времени находится постфактум, и редко самими участниками событий. Мир переживает момент растерянности, зло по-прежнему злое, а добро не справляется со своей ролью. Но когда было иначе? Информированность о происходящем разве что позволяет лучше оценить и глубже ужаснуться. Золотой век, если и был, то далеко в прошлом, легендарном, а не летописном и имя ему - стабильность. Зато каждый год наступает золотое время, осень, действительно моё любимое.

ЕВ-О: Так, твоё любимое время года мы уже определили. (улыбается) Теперь поговорим о любимом времени суток. Я так предполагаю, это ночь?..

МС: Конечно, полночь, третьи петухи, нечисть и украинские панночки. Нет, я мог бы любить ночь, если б не спал, как убитый сурок. Пожалуй, любимое время суток - вечер, закат солнца.

ЕВ-О: "Я где-то читал о людях, что спят по ночам...", - пел когда-то Гребенщиков. Оказывается, это про тебя! (улыбается) А разве ночь для поэта - не самое продуктивное время? Ты ведь сам писал: "ночью ласковой ночью / я - это я..."

МС: В каком-то смысле ночь и есть самое продуктивное время - что-то происходит в голове, калейдоскоп поворачивается, обрывки сна вплетаются в явь. Сон - единственное время, когда человек действительно наедине с собой. Но я не пишу ночью, а сплю - это много, много лучше!

ЕВ-О: А бывает ли так, что ты видишь во сне свои будущие стихи?

МС: Возможно, но поутру я этого уже не помню.

ЕВ-О: Тем не менее, я думаю, впечатления от ночного общения с самим собой в том или ином виде проявляются потом в твоей "дневной" поэзии. Но, разумеется, и про внешние импульсы забывать не стоит. К наиболее весомым "внешним" импульсам, влияющим на поэта, я бы причислила, например, географический фактор. Ты уже давно живёшь в Женеве и, я знаю, очень нежно относишься к этому городу. Я там ни разу не была, однако мне он представляется тихим, ухоженным, спокойным. Быть может, даже слишком спокойным для поэта... Не ощущаешь ли ты иногда некоторой нехватки потрясений, которые, говорят, так плодотворно влияют на творческие и особенно поэтические порывы?

МС: Не могу сказать, что я испытываю к Женеве любовь. Это очень удобное место - и географически, и в житейском плане. Что же касается спокойствия... Очевидно, по-моему, что потрясения или спокойствие - элементы внутренней жизни человека. Живя здесь, ты избавлен лишь от самой явной части внешних неудобств жизни. Да, здесь не страшно ходить по ночам, да, меньшая вероятность быть убитым и ограбленным, да, вероятно, бОльшая социальная защищённость (впрочем, не хотел бы я ощутить эту самую социальную защищённость на своей шкуре). Но от жизни и смерти, любви и болезни не существует страхового полиса, принимаемого к рассмотрению душой. И границ тоже нет. Далеко за примерами ходить мне не надо: из окна моего дома видно кладбище. На нём похоронен Борхес и дочка Достоевского, умершая во младенчестве. Место не защитило поэта от смерти, писателя от горя...

ЕВ-О: А как насчёт знаменитых швейцарских пейзажей? Они вдохновляют?

МС: Горная природа вдохновляет меня не на писание стихов, а на продолжение существования. Это необходимое условие выживания. Не знаю, как я жил раньше на равнине.

ЕВ-О: Другие до сих пор живут, и ничего! (смеётся) Но вернёмся, собственно, к тому, ради чего мы тут и собрались - к поэзии. Лексика, которую ты используешь в своих стихах, весьма своеобразна: архаизмы нередко соседствуют с неологизмами, слова из современных европейских языков - с классической латынью. Всё это создаёт в твоём поэтическом мире ощущение непрерывности времени. Скажи, пожалуйста, как тебе удаётся замечать в нашей повседневности приметы давно отошедших в прошлое эпох?

МС: Вопрос, скорее, в том, как можно их не замечать. В Европе Римская империя проглядывает изо всех щелей, трудно не свалиться в очередной амфитеатр или пропустить надпись на камне. Языки, да и отдельные формы, "образы мыслей" ведут напрямую если не в Рим, то в Медиоланум и Константинополь. Туда же ведут и скоростные шоссе. Откроешь газету или новостной сайт - "Что ни столбец газетный, то и сюжет. Мольер тебе и Гомер", - как поёт Михаил Щербаков.

ЕВ-О: Кстати, о песнях. Стихи - вообще жанр литературы, наиболее тесно связанный с музыкой, хотя бы уже в силу законов ритма и метра. В твоих стихотворениях нередко прямо в заголовок вынесена та или иная музыкальная форма - например, "песня" или "серенада". Были ли какие-то из них уже действительно положены на музыку?

МС: Не знаю. Во всяком случае, я об этом не слышал. Думаю, что часть "песенок" и т.п. могли бы действительно петься. Я иногда напеваю сочиняемое.

ЕВ-О: Правда? Я тоже! В смысле, конечно, не то, что я сочиняю сама (боюсь, с прозой это было бы немного трудно), а то, что мне запомнилось из сочинённого тобой... А почему у тебя, кстати, почти нет любовной лирики? Если же любовь всё-таки оказывается в твоих стихах в центре внимания, то это происходит чаще всего в ироническом контексте и достаточно дистанцированно. Считаешь, что серьёзный подход к этой теме уже исчерпал себя для современного поэта?

МС: Про современного поэта я ничего не знаю - может, и сам-то он себя уже исчерпал. А у меня, по-моему, любовной лирики очень много. Вся лирика любовная, другой и не бывает. Даже буквально - я недавно посмотрел и удивился (хотя чему удивляться?): половина стихотворений на одну и ту же тему. "ПроРок и любовь", да.

ЕВ-О: А как же сборник "Клио + Эрато ="? Его ты тоже отнесёшь к любовной лирике? Мне показалось, что там ты демонстрируешь, скорее, пример гражданской поэзии...

МС: В этом сборнике две части. Первая - в меньшей степени о любви, вторая - в большей. Гражданская поэзия... само сочетание оставляет вкус пшённой каши пионерского лета.

ЕВ-О: В общем-то, называть это, конечно, можно как угодно, но в "Клио + Эрато" ты, на мой взгляд, всё же в значительной степени отходишь от принципов "искусства для искусства", уделяя неожиданно большое внимание осмыслению феноменов общественно-политической жизни... Этот сборник возник после очередной поездки в Россию?

МС: Нет, вне всякой связи с географическими перемещениями. Подряд написалось несколько стихотворений об ощущении отдельного человека в разных "общественно-политических" ситуациях. Но не забудем и про Эрато. (улыбается) Ведь конец известной заборной формулы - "= любовь".

ЕВ-О: Тогда давай, действительно, вернёмся к теме любви. Случалось ли тебе когда-либо использовать любовную лирику в прикладных целях, то есть для того, чтобы покорить сердце любимой женщины?

МС: Нет. Ни умышленно, ни даже косвенно. По-моему, только в пятнадцать лет можно надеяться, что "предмет" будет покорён рифмованным обращением к идеалу. В этой области эффект магии слова, как мне кажется, сильно преувеличен. Либо стихи плохи, либо - если хороши - слишком абстрактны для непосредственного использования.

ЕВ-О: Я думаю, проблема, скорее всего, в том, что мужчины обычно ожидают от стихов как элемента ухаживания слишком прямого и быстрого действия. Разумеется, этого не происходит. (улыбается) Но долгосрочные поэтические признания в любви всё же оставляют довольно сильное впечатление и вполне могут заложить фундамент для серьёзного увлечения... Так что поэты здесь чисто теоретически оказываются как бы в привилегированном положении.

МС: Тебе виднее, конечно. (улыбается)

ЕВ-О: Однако ты, как я поняла, в любом случае не растрачиваешь свой поэтический дар на столь обыденные вещи. (смеётся) Кстати, вопрос, наверное, не столько в том, чего мы хотим добиться с помощью художественного слова, сколько в том, насколько оно нам это позволяет. К примеру, ты, судя по твоим стихам, виртуозно владеешь словом, и тем не менее в некоторых из них проглядывает очевидный скепсис по отношению к языку как к средству выражения некой внутренней идеи ("...звуковым языком сокровенное разве расскажем?"). Не эти ли размышления побудили тебя к достаточно радикальным, на мой взгляд, поэтическим экспериментам, расширяющим традиционные возможности языка? Я имею в виду прежде всего стихи, в которых ты свободно объединяешь слова сразу из нескольких различных языков в единое художественное целое...

МС: Скепсис есть, несомненно, я достаточно молчаливый человек в частной жизни, поскольку - не выразить. Но не могу сказать, что я пытаюсь найти альтернативу существующему языку. Попытки её создания, по-моему, не завершились успехом. Во всяком случае, меня они не убеждают. Результаты радикальных экспериментов либо непонятны, либо тривиальны - проще мычания. Хотя, возможно, мне просто не хватает образования. Да и собственные эксперименты едва ли можно назвать радикальными. Объединение нескольких языков... в этом даже ничего нового нет, достаточно вспомнить макароническую поэзию типа мятлевских "Сенсаций госпожи Курдюковой"...

ЕВ-О: От поэзии макаронической плавно переходим к иронической. (улыбается) Дело в том, что многие помнят тебя как одного из редакторов иронического альманаха "Сирано". Думаю, эта должность предполагает, кроме всего прочего, юмористический, если не насмешливый, склад ума. Справедливо ли это в отношении тебя?

МС: А как ты думаешь? (лукаво улыбается) Я ехидный человек, люблю красное словцо и ценю шутку. На Сети же всегда сдерживаюсь, потому что тут вероятность неправильного истолкования и неадекватной реакции намного больше. Поэтому, если встречаюсь с жёсткими наездами в ответ на мои слова, всегда готов сначала принести извинения - мол, вы меня, возможно, неправильно поняли.

ЕВ-О: Сеть вообще имеет много обличий. И сетевой этикет, соответственно, варьируется от страницы к странице. То, что считается оскорблением в одном сообществе, в другом воспринимается чуть ли не как дружеский жест. Впрочем, это, наверное, уже тема для отдельного разговора... Что касается твоей сетевой жизни, то ты, насколько я знаю, уже не первый год постоянно обитаешь в Лайв-Журнале и неплохо себя там чувствуешь. Вообще, в последнее время туда перебирается всё больше людей, в том числе и творческих. Теперь практически у всех желающих есть возможность заглянуть за кулисы жизни любимого поэта или художника, который в свою очередь тоже может напрямик представить публике свои, ещё горяченькие творения. Как ты думаешь, сможет ли Живой Журнал со временем полностью заменить традиционные художественные и литературные порталы?

МС: Действительно, не первый, а второй год я обитаю только там. Я перестал ходить на все прочие сайты, литературные или нет (за исключением библиотек да новостей - и то, в основном, по ссылкам из Живого Журнала). Для меня ЖЖ - давно основной вход и выход в сеть. Мне удобен этот формат, сочетающий самовыражение с чтением интересных людей. Что в ЖЖ такого особенного, почему он привлекает и затягивает, во что это выльется, читатели-писатели ЖЖ - и я в их числе - рассуждают с самого начала. Прогнозы делать невозможно. Как и любое место (журнал, кафе, театр...) ЖЖ - это люди. Как ни досадно, опыт показывает, что все начинания такого - культового в некотором смысле - рода рано или поздно идут на спад. Тогда обнаруживается, что на том самом bandwagon, на который в начале толпами запрыгивали интересные персонажи, вдруг остаются совсем другие. Атмосфера изменяется, "старички" покачивают головами, говорят о прекрасном прошлом и потихоньку тоже уходят. Думать об этом не хочется, существую так.

ЕВ-О: Я сама, как ты знаешь, в Лайв-Журнале ещё совсем недавно, так что многое мне там пока в диковинку и в новинку... Особенно меня интересует вопрос, формирует ли эта среда новое отношение к творчеству, в частности к поэтическому. Насколько я понимаю, в ЖЖ процесс написания стихов часто происходит прямо на глазах у потенциальных читателей. Не отнимает ли это у творческого акта некую ауру таинственности, превращая его в глазах публики в вещь самую повседневную и соответственно ослабляя интерес к конечному продукту?

МС: Десакрализация "творческого акта" уже давно состоялась усилиями самих же творцов. Мне тем более опасаться нечего... Процесс написания стихов происходит у меня в голове. А результат уже обычно помещается в ЖЖ - достаточно оперативно.

ЕВ-О: А не случается иногда так, что тебе в голову приходит какой-нибудь интересный образ или строчка, и ты сразу же размещаешь эту мини-зарисовку у себя в журнале, а потом только дорабатываешь её до целого стихотворения?

МС: Бывало раза два или три. Помещал в приватном режиме. Но обычно сразу пишу всё стихотворение полностью, чтоб не остыло. (улыбается) Оно и является конечным продуктом. Или ты считаешь таковым скомпонованные сборники, размещённые на "Словесности"?

ЕВ-О: Да, возможно, эта форма публикации более ориентирована на широкую публику, чем посты в ЖЖ...

МС: Ни там, ни там интереса особого нет.

ЕВ-О: Ты действительно считаешь, что твои стихи не находят своего читателя?

МС: Если определить "своего читателя" как того, кто читает мои стихи, то, конечно, это не так. (улыбается) Я не жалуюсь. Кто-то читает - и слава Богу. Сейчас литература, и тем более стихи, потеряли своё значение, когда-нибудь, двигаясь по циклу, снова обретут и снова потеряют.

ЕВ-О: Ты знаешь, я как раз недавно задавала себе вопрос, почему стихи в наше время потребляются меньшим количеством людей, чем проза. И вот что мне кажется: современный читатель хочет от писателя, прежде всего, прямоты и откровенности. Стилистические изыски, без которых немыслима поэзия, иногда воспринимаются как своего рода артистическая поза и вызывают подозрение в неискренности...

МС: По-моему, поэзия и проза могут в равной степени быть стилистически изысканными (или нет). Взять Джойса, например. Или Набокова. Куда там поэзии! Прозу читают больше, вероятно, потому что это в среднем более занимательно. Нас развлекают, веселят. Сюжет есть, опять же, иногда. А в целом, литературу - поэзию ли, прозу - которую сложно читать, и читают сейчас меньше. Требуется время и на чтение, и на размышление. А на последнее как раз его и не остаётся в обществе бегущего времени, в отличие, скажем, от советских времён "застоя" - застоя времени, когда в среднем жизненные изменения, требующие принятия решений, были намного более редки. В наше время - в отличие от времён Горация или, скажем, Пушкина - трудно рассчитывать на прочтение потомками. Благодаря тотальной грамотности и нестопроцентной занятости тяжёлой физической работой, тысячи поэтов пишут на русском языке сегодня - достаточно взглянуть на Стихи.ру или Самиздат.ру, десятки или даже сотни - вполне прилично. Кому это интересно? Как выбрать, что читать? Не знаю. Долой амбиции, пиши для себя и друзей из ЖЖ!

ЕВ-О: Тем не менее, я рада, что большинство произведений, история создания которых тесно связана с ЖЖ, всё-таки пока находят путь за пределы кружка посвящённых. Я имею в виду, например, пьесы, написанные тобой в соавторстве с Элиной Войцеховской, которые можно прочитать в "Сетевой Словесности". Как вы с ней, кстати, пришли к этому творческому союзу?

МС: У Элины есть энергия и куча замыслов, у меня - потребность что-то писать. Живой Журнал предоставляет идеальную площадку для совместного написания. Так и получилось: из стихотворных упражнений в остроумии в комментариях друг к другу - к полномасштабному развлечению с весомым и длинным результатом.

ЕВ-О: Вероятно, именно то, что обе пьесы возникли в живой среде Живого Журнала, придаёт им некое очарование и спонтанность студенческого капустника. Однако для того, чтобы скомпоновать окончательный вариант пьесы и определить порядок сцен, вам, наверняка, пришлось в конце концов отойти от демократического принципа. Не было ли в связи с этим каких-либо творческих трений?

МС: Трений не было. Композиция обсуждалась заранее. А кроме того, я уживчив и всегда готов пойти на компромисс. Творческий компромисс. (улыбается)

ЕВ-О: Ну что ж, приятные качества. Кстати, распространено мнение, что о личности писателя можно отчасти судить по его героям. Главный (даже заглавный!) персонаж одной из твоих пьес - Одиссей. Насколько он тебе близок? Одну общую черту мы уже в процессе разговора выяснили - чувство юмора и любовь к красному словцу. К этому добавляется ещё и то, что ты довольно много времени проводишь в различных странствиях...

МС: Как мифологический персонаж, Одиссей мне очень нравится. Мне, конечно, далеко до его хитроумной доблести. А в путешествиях нынче проводит полжизни любой корпоративный Терсит. Что же касается нашего с Элиной Одиссея - то это, по-моему, вполне комедийный персонаж, типаж даже. Хотя есть и элемент серьезности...

ЕВ-О: Кстати, а тебе приходило в голову, что интервью это тоже своего рода мини-пьеса, основанная на приёме импровизации? Будем считать, что мы сейчас как раз такую пьесу написали и даже сыграли. (улыбается) А теперь, пожалуйста, занавес!