Интервью

Екатерина Васильева-Островская: Вас называют "теоретиком всего и вся". И действительно, ваши исследования охватывают самые различные сферы - от анализа постмодернизма до обоснования эротологии как отдельной гуманитарной науки. Существует ли какая-то общая концепция, в рамках который можно уместить все ваши теории?

Михаил Эпштейн: "Tеоретик всего и вся" - это и сильное преувеличение ("всего и вся"), и некоторое сужение ("теоретик"). Главное для меня - именно выход за границы теории, то есть не описание действующих моделей (языка, мышления, культуры, литературного творчества), а проектирование альтернативных моделей. Наверно, это и объединяет большую часть написанного - не какая-то определенная концепция, а скорее модальность письма, попытка так описывать существующее, чтобы обозначилась область возможного. Это можно назвать "проективным мышлением". Если нечто в культуре существует именно так, то возникает вопрос: почему не иначе? Если есть наука о языке, то почему нет науки о молчании? Если есть сексология, то какой могла бы быть эротология (сексуальность есть и у животных, а эротическое - явление культуры)?

ЕВ-О: Однако несмотря на многообразие дисциплин, на которые распространяется ваш исследовательский интерес, большинству читателей вы все-таки известны, прежде всего, как филолог и специалист в языкознании. Именно этому предмету посвящена и статья "О будущем языка", которую можно прочитать у нас в "Сетевой Словесности". В ней вы говорите о перспективе неминуемой латинизации русского языка и связываете это в частности со стремительным распространением стандартов электронной коммуникации, где латиница изначально играет преобладающую роль. Правда, с момента написания статьи ситуация, как мне кажется, несколько изменилась. В Рунете сейчас как раз наблюдаются прямо противоположные тенденции. Большинство сайтов уже в добровольно-принудительном порядке автоматически переводят сообщения читателей, не располагающих русской клавиатурой, в кириллицу. Да и законодательство в последнее время все активнее встает на защиту национальной самобытности русского языка... Можно ли считать, что мы успешно преодолели угрозу латинизации?

МЭ: Я не уверен, что латинизация алфавита сама по себе такая уж угроза в сравнении с варваризацией лексики. Русский язык наводняется английскими словами, которые препочтительно читать на латыни, где их корень и смысл прозрачен. Скажем, такие расхожие спортивные словечки, как "армрестлинг", "бодибилдинг" и "виндсерфинг" намного лучше выглядят на латинице, как и слова "шоу", "менеджмент", "экаунтинг". По-русски они звучат и выглядят дико, мертво, как железобетонная конструкция в березовой роще. А исконно русские слова, например, "зрелище", "представление", "ощущение", естественно, гораздо лучше выглядят на кириллице. Передача латинскими буквами, zrelishche, predstavlenie, oshchushchenie, в свою очередь, убивает их корни, заливает асфальтом.

ЕВ-О: Да, действительно, не хотела бы я читать в латинице текст, состоящий из таких слов. (улыбается)

МЭ: Так вот, соотношение заимствованных и исконных слов в русском языке стремительно меняется в пользу заимствований, и не исключено, что в скором времени они будут количественно преобладать. Тогда возникнет вопрос, какой алфавит более естествен для языка, в котором подавляющее большинство слов живут, растут, раскрывают свой корневой смысл именно на латыни. Несомненно, Пушкина или Толстого передавать латынью было бы варварством, а вот текст, состоящий в основном из "латинообразных" слов, наскоро сшитых русскими предлогами и глаголами, - возможно, такой текст более осмысленно будет выглядеть на латыни, то есть в исконном виде основной массы своих лексических единиц. Приведу в пример недавно прочитанную где-то фразу. Судите сами, в каком алфавите она лучше читается:

бодибилдинг - это бизнес не эксклюзивно для стрэйт мен

bodybuilding - eto business ne exclusively dlia straight men

При всей любви к русскому языку надо признать, что на латыни эта фраза выглядит понятнее, чем на кириллице. На пять знаменательных "латинских" слова - только три служебных "кириллических". Oдно из возможных решений - сочетание латиницы и кириллицы для написания соответствующих слов. Даже в официальном языке телевизионных программ, не говоря уж об авторских причудах электронной переписки, такой "макаронический" алфавит уже вовсю используется. Вот какие названия носят передачи каналов MTV-Россия и Муз ТВ: Shit-Парад, Поп-Kult, Shэйker, MузGeo. Вряд ли такая промежуточная мера кого-нибудь удовлетворит, но проблема обозначена четко: алфавит - это не униформа языка, а способ наиболее осмысленного и наглядного представления конкретных слов... Так что дело не столько в алфавите, сколько в лексическом составе того языка, для которого выбирается алфавит. Русскому языку нужно расти из своих собственных корней, чтобы оправдать кириллицу, заслужить ее, как самый ясный и достойный способ представления своей лексики.

ЕВ-О: В рубрике "Дар слова", которую вы ведете в "Русском журнале", речь идет как раз о первом варианте, то есть о пополнении языка из его же собственных ресурсов . Регулярно вы представляете читателям новые или же очень хорошо забытые старые слова, которые должны обогатить наш сегодняшний язык на основе исторических индоевропейских корней. Интересно, какое из слов, рожденных в рамках этой рубрики, было по вашим наблюдениям воспринято и подхвачено окружающими с наибольшим энтузиазмом?

МЭ: Я время от времени слежу за распространением предлагаемых слов по поисковым моторам Гуглю и Яндексу. Пожалуй, больше всего привилось само слово "однословие", которым я обозначаю этот минимальный жанр словесности, а также слово "лЮбля" в значении "плотская близость". Если "любовь к кому", то "любля с кем" - действие двусторонее, обоюдное (сравните разговорный глагол "любиться с кем"), а русскому языку как раз не хватает средней стилевой зоны для эротической речи, она резко поляризована на книжную и просторечную (вульгарную).

ЕВ-О: "Любля" - действительно очень выразительное слово. Но не подменяет ли оно одно понятие другим? Лично мне употребление слова "любовь" вместо "секс" всегда казалось немного циничным, так как при этом само собой подразумевается, что между тем и тем нет особой разницы. Таким образом мы как бы приходим к нивелированию самого понятия любви и переносим его из духовной в чисто плотскую сферу. Вам так не кажется?

МЭ: Согласен с Вами. Вообще мне близок девиз, если не ошибаюсь, Карла Чапека: "Различай, различай, различай!" Вот для чего и нужно определять слова, а там, где их не хватает, создавать новые: чтобы различать как можно больше вещей и понятий. Каждое новое слово или значение - это новый оттенок чувства. Именно для того, чтобы не смешивать "любовь" и "секс", я и предлагаю понятие "любля", которое относится к лежащей между ними области эротики. Любля - это и не секс, и не любовь, это душевно-плотская близость, ласка, игра и наслаждение, это то, что любящие делают друг с другом, когда они остаются наедине.

ЕВ-О: Мне все же кажется немного проблематичным, что слово, призванное обозначать область между любовью и сексом, в своем звучании как бы намекает сразу на оба этих понятия. Боюсь, что, когда оно войдет в обиход (а на это у него, думаю, есть все шансы), мы либо начнем исходить из того, что секс (по крайней мере, в идеале) должен совершаться только по любви, либо, напротив, откажем любовному чувству, не подкрепленному физиологическим актом, в самоценности...

МЭ: "Любля" не исключает никаких других слов и понятий, ни "любви", не "секса", за ней стоит особая реальность, которая сочетается и с тем, и с другим: когда людям любится, играется, ласкается, когда им и телесно, и душевно - всячески хорошо друг с другом. Может быть любовь без секса и секс без любви, а любля - это нечто более цельное, неразложимое на духовные и физические составляющие. Вообще слово "секс" не слишком приятно звучит по-русски, да и сексология возникла как область медицины, изучение болезней и отклонений. А Эрос - это все-таки бог, и его стрела пронзает сердце, а не только "подъемлет естество". "Любля" - простое, ласковое, мягкое, безыскусное обозначение того, что в международном языке называется "эротикой" в отличие от "секса" как физиологического, медицинского и технического термина.

ЕВ-О: А есть еще какие-нибудь полезные новообразования, которые могли бы пригодиться нам в повседневной жизни?

МЭ: Среди других обсуждаемых и отчасти "задействованных" слов - "эля", в значении "электронное письмо" (это лучше, чем "мыло" или "емеля"), "своепрАвие" - "непоколебимая уверенность в своей правоте; одержимость и ослепленность своей правотой"; "осЕтить" - "опубликовать, обнародовать в сети"; "сОлночь" - "черное солнце, сияющая тьма"; "лжизнь" - "ложная или лживая жизнь". Кстати, я заметил, что терминологические новообразования с иноязычными элементами расходятся не хуже, если не лучше исконно русских, например "метареализм", "кенотип", "хроноцид"... У русского языка - какая-то врожденная любовь к инородному, к магии чужого слова. Отсюда все эти священные мантры атеистического общества - "коммунизм", "социализм", "пролетариат", "диктатура", "интернационализм"...

ЕВ-О: Да, потребность в магическом ритуале не смогло из себя изжить, наверное, еще ни одно обществои Кстати, метафизика и всевозможные проявления религиозного сознания - это еще одна область ваших философских исследований. В стате "Возвращение ангелов" вы говорите об ангелизме как о новой форме религиозности, характерной для современного сознания, открывающего для себя духовную сущность технологического прогресса. То есть если раньше наука стояла на службе рационального объяснения окружающего мира, теперь ее плоды настолько удивительны, что мы склонны приписывать им элемент сверхъестественного, божественного, ангелического. Особенно, как мне кажется, это справедливо в отношении Интернета. Одно время, правда, много говорилось о том, что сетевое общение способствует отчуждению и нарушению нормальных человеческих связей. Но, по-моему, оно как раз дает шанс более одухотворенным контактам. Еще Достоевский говорил, что любить человека легче всего на расстоянии. К сожалению, в его времена расстояние и тесное общение взаимно исключали друг друга. Зато теперь некоторые пары выбирают длительные платонические отношения по Интернету, даже не стремясь к встрече в реальности. Можно ли это, на ваш взгляд, назвать новым типом возвышенной, ангельской любви?

МЭ: Это очень интересный поворот темы: "в сетях платонической любви". Можно ли в свою очередь спросить: вам знакомы такие пары? Почему они избегают встречи в реале? У них там есть кто-то другой, не такой ангелообразный? Или эти пары целиком втянуты в свои заочные отношения и им больше никто не нужен и ничего не нужно?

ЕВ-О: Я думаю, тут дело не столько в конкретных примерах и ситуациях, сколько в принципиальной возможности таких отношений. Интересно просто представить себе, как это могло бы выглядеть в идеале...

МЭ: Я вчуже уважаю такой ангелизм, но полагаю, что он противоречит человеческой природе. Разделяю мысль Владимира Соловьева о том, что чисто платоническая любовь - такое же "извращение", как и фетишистское влечение к платочку или туфельке любимого существа, поскольку делит его на части, отделяет духовное от телесного и взыскует лишь одного. Чем тогда - спрашивает Соловьев - любовь отличается от смерти, которая тоже расчленяет человека?

ЕВ-О: Но ведь и в жизни тоже постоянно происходит такое "расчленение". Внешние данные и ожидание физической ласки уже при первом же знакомстве отвлекают от внутренних качеств. Возможно, отношения на расстояния дают возможность более полно проявиться именно духовному потенциалу. Поэтому я и назвала эти отношения ангельскими или ангелическими.

МЭ: Да, происходит колебание, расслоение и новое наложение физического и душевного контуров: хочется близости - и отдаления, чтобы эту близость заново испытать, как еще неизведанную. Виртуальность может быть такой крайней точкой "движения от", за которым начинается "тяга к". Долгое замирание в дальней точке - не видеться, не приближаться - это паралич, обморок живых отношений. Но ангелические отношения через Сеть, мне кажется, способны вплести много тонких нитей в любовную ткань, натянутую на реальные встречи, память или ожидание таковых. Кроме того, степень близости через Сеть со временем может технически возрасти до полной иллюзии присутствия. Видеть, слышать, осязать, чувствовать на своей щеке дыхание того, кто находится на другом краю света... Даже слово "находится" может оказаться двусмысленным: другой находится там, где я его нахожу, вижу, осязаю. Чем обернется такой ангелизм через сотню лет, каким "демоническим" размножением индивидов, способных попременно или даже одновременно принадлежать множеству своих "заочных" возлюбленных, - трудно сейчас предсказать.

ЕВ-О: Это очень интересные мысли! Вообще, тема любви и любовных отношений также занимает довольно важное место в ваших исследованиях. Не могу не вспомнить недавнюю статью "Поэтика близости", опубликованную в первом номере журнала "Звезда" за этот год, где эта тема рассматривается вами в широком культорологическом контексте. В частности вы говорите о том, что литература уже по своей сути несет в себе элемент эротики, потому как писатель, выбирая предмет изображения, окружает его ореолом неизведанного и таинственного, что характерно и для нашего отношения к объекту эротического интереса. А какова тогда в этой системе координат роль литературоведа? Объясняя и анализируя художественные приемы, не лишает ли он текст той сакральной ауры, которая гарантирует ему (эротическую) привлекательность в глазах читателей?

МЭ: Литературовед остраняет литературное произведение, то есть делает его более странным, загадочным, а значит, и более соблазнительным. Мне представляется, что задача литведения - не столько объяснять и оскучнять текст, сколько искать в нем загадок, сосредотачивать внимание читателя на том, что автоматически проскальзывает в первом восприятии. Как известно, Виктор Шкловский определял специфику искусства и литературы как о-стран-ение вещей, жизни, бытия. То, что мы воспринимаем привычно, автоматически, как бы исчезает из жизни, а цель искусства - задержать и затруднить наше восприятие вещей, представить их необычно, усложненно, загадочно, вернуть нам дар удивления. Литературовед и искусствовед делают следующий шаг - учат нас остраненному восприятию самого искусства, которое мы склонны проглядывать мельком, прочитывать машинально, довольствуясь первым, наиболее узнаваемым слоем значений. Литературовед развеивает нашу иллюзию легкого понимания, обнаруживает непонятое - и объясняет, наконец, обнаруживает непонятное, которое мы сами должны объяснить себе или остаться с тревожащим нас вопросом. Если искусство остраняет жизнь, то искусствознание остраняет искусство, то есть продолжает труд затрудненного восприятия, чтобы жизнь не проскакивала мимо нас неосознанно и бесследно. Такое затрудненное восприятие относится к привычно-автоматическому, как, грубо говоря, эротика относится к сексу. Эротика - это искусство затруднять, отсрочивать акт удовлетворения, остранять объект желаний в процессе одеваний-раздеваний, настиганий-ускользаний. Чтение текста, не прошедшее через остранение, удивление, непонимание, - это как впопыхах совершенный половой акт, в котором утрачено главное: ощущение чуждости, инаковости, иноличности того, что становится моим. Ведь близость - это событие, "побег" через телесную и личностную границу. Точно так же и литературоведение превращает акт чтения как простого потребления текста, "пожирания глазами" - в эротический акт одевания-раздевания текста.

EВ-О: Да, я думаю, можно сказать, что интерпретация - это тоже искусство, которым до определенной степени необходимо владеть каждому читателю. Иногда бывает интересно наблюдать за тем, насколько противоречивые толкования может вызвать одно и то же произведение - не только у публики, но и у специалистов. Вот вы преподаете русскую литературу в американском университете. Есть ли какая-то особая специфика в восприятии американскими студентами классических произведений нашей родной литературы?

МЭ: Специфика в том, что, во-первых, эта литература для них не родная, во-вторых, литература им вообще не такая родная, как (была) россиянам. Поэтому американские студенты, как правило, любой курс начинают с нулевых представлений, но быстро взлетают по параболе прилежания и интереса. Меня всегда удивляет и радует их этическая озабоченность (иногда за счет эстетической). Вопросы справедливости, сострадания, богатства и бедности, свободы и анархии, индивидуализма и коллективизма их волнуют и определяют их представления о поле дальнейшей профессиональной деятельности, о смысле жизни. Социальная, религиозная, профессиональная этика, часто с оттенком левизны, - так бы я определил фокус их подхода к литературе.

ЕВ-О: А случалось ли так, что ваши студенты предлагали совершенно неожиданные варианты интерпретации знакомых нам со школьной скамьи произведений и образов?

МЭ: Такое изредка случается, и это "венец трудов превыше всех наград". Даже если студенты не доходят сами до свежих интерпретаций, их сторонний взгляд на Россию помогает увидеть ее с неожиданной стороны. Например, когда я читаю курс по русской философии, американских студентов больше всего поражает не то или иное движение мысли, а "превратное" отношение мыслителей к собственным идеям, способность разворачиваться на 180 градусов. В "Апологии сумасшедшего" Чаадаев превозносит Россию за то же самое, за что выносит ей суровый приговор в первом "Философическом письме". Владимир Соловьев в "Краткой повести об Антихристе" 1900-го года выставляет в ироническом и демоническом виде свои же заветные идеи: всеединство, универсализм, экуменизм, теократию. Вроде бы это все известно, но, преподавая американцам, я и сам начинаю удивляться вместе с ними - и так рождаются некоторые тексты (например, эссе "Экзистенация"). Удивление, по Аристотелю, составляет исток всякой философии, - я бы добавил, и ее цель. Преподавание иноязычным и инокультурным студентам имеет тот дополнительный интерес, что постоянно смотришь со стороны на себя и свое. Вообще преподавание, на мой взгляд, - это не передача готовых знаний из одной головы в другую, это опыт экзистенциальной коммуникации, каждый участник которой оказывается непредсказуемым и для других, и для самого себя. Больше всего я люблю получать от студентов вопросы, на которые у меня нет готовых ответов. На эту тему недавно вышел по-английски мой маленький "Mанифест гуманистической педагогики".

ЕВ-О: Мне тоже время от времени приходится общаться с иностранными студентами, изучающими русскую литературу, а также с иностранными преподавателями, ее преподающими. Так что иногда тоже слышу много интересного и неожиданного. Например, меня как-то спросили: почему в современной русской литературе так много описаний жестокостей и вещей, вызывающих шок и отвращение? Меня этот вопрос удивил, потому что я, честно говоря, полагала, что процент шокирующего в нашей литературе ничуть не выше, чем в любой другой. Но, может быть, со стороны виднее... Как вы думаете, действительно ли мы в этом смысле отличаемся от Запада и, если да, то с чем это могло бы быть связано?

МЭ: Россия не совпадает по фазе развития с Западом. У нас только в 18-м веке литература вышла из средневековья. В ней господствовала идеальность, душеполезность, добронравность, когда на Западе уже были маркиз де Сад, Золя, Генри Миллер, Жене, театр абсурда, битники, Хичкок и прочее. В эпоху постмодерна шок, ужас, непристойность, прямая провокация и эпатаж на Западе выходят из моды, а у нас литература впервые, после кратких свобод серебряного века, дорвалась до права говорить гадости. Это пристрастие к ужасам и жестокостям вполне объяснимо возрастной психологией страны. Семьдесят лет ее продержали в "золотом детстве", убаюкивали сказками о скатерти-самобранке на сияющих вершинах будущего. Коммунизм сродни волшебной сказке со счастливым концом. Но вот сознание ребенка открывает огромный чуждый мир - и в нем себя, одинокого, беззащитного. Это и есть постсоветские годы. Все ценности, раньше твердо усвоенные, вдруг переворачиваются, - мораль, внушенная мамой и папой, раздирается черным скепсисом. Самые отчаянные мерзости, глупейшие непристойности, постыдные откровенности начинают восприниматься со знаком плюс - а вослед им, для некоего равновесия, летит взвинченный, истерический хохот. Почти все мотивы "нового страшного мира", смакуемые нашими некрореалистами-антиутопистами, вроде Мамлеева и Сорокина, можно найти в школьных страшилках, с их смакованием раздробленных костей, трупной жижи, размазанного кала. Входя в сознательный, отроческий возраст, дети обожают пугать себя и друг друга фантастическими историями о трупах, привидениях и прочих загробных мерзостях. "В черной-черной стране, в черном-черном городе, в черном-черном доме, в черной-черной комнате..." - так начинается одна из таких сказок-страшилок. Все эти черные "за-ужасы", которыми душат страну ее бесчисленные книжные, живописные, кинематографические отражения, выполняют по-своему целительную роль - выводят наружу демонов подсознания, которых советское "сверхсознание" загоняло вглубь. Истерический хохот - это нормальная реакция на шок, который пережила страна, очнувшись от сказок коммунистического детства. Если подростку не позволять некой глумливости и похабства, они могут сказаться впоследствии в формах гораздо более разрушительных. Вспоминается один персонаж из романа Торнтона Уайлдера "Теофил Норт" - взрослый интеллигентный человек, аристократ, который мог изъясняться только при помощи самой скверной брани и которого трясло от собственного непотребства. Выяснилось, что в отрочестве ему строго запрещались малейшие вольности речи. Удивление западных читателей перед обилием похабств и глумлений в современной русской литературе - это реакция взрослого человека на психологические выверты подростка. Просто они, западные, забыли, что их культуры тоже когда-то переживали нечто подобное, "отроческое", озорное на выходе из средневековья. Боккаччо, Рабле....

ЕВ-О: Однако и в советский период существовала литература, которая развивалась не по тем законам, которые навязывались ей сверху. Вы сами, как я знаю, в 70-80-х годах активно участвовали в московской литературной жизни, во многом направляя ее течение. Многое из того, что зародилось тогда, дает свои плоды и по сей день... Когда читаю ваши тексты, посвященные той эпохе, у меня складывается впечатление, что основное кипение тогда происходило вокруг различных групп и творческих объединений. Сохраняется ли такая концентрация, на ваш взгляд, до сих пор или современная литературная жизнь носит более разрозненный и хаотичный характер?

МЭ: Группы и течения стали сознательно оформляться только в начале 80-х , а в 70-е работала скорее схема поколений и антитеза официального-неофициального. Обозначилось новое, "неофициальное" поколение - задержанное, непризнанное, неопубликованное, нелегализованное. А внутри него - и Пригов, и Седакова, и Парщиков, и Еременко - все слушают и более или менее приемлют друг друга, потому что это не Евгений Исаев и даже не Роберт Рождественский. Новая ситуация возникла тогда, когда вдруг выяснилось, что неофициальных направлений, скажем, в поэзии, не одно, а по крайней мере два или три: метареализм, концептуализм, презентализм... Тогда, в первой половине 1980-х, и прошли основные дискуссии по группам и направлениям, а во второй половине 1980-х они стали, первоначально именно как группы, новые обоймы имен, выходить в печать. А в 90-е это дальше плюрализовалось, индивидуализировалось и стало разделяться уже по линиям жанровости. Скажем, Рубинштейн работает в жанре каталога, Иртеньев - в жанре иронической поэзии, Кибиров - в сентиментальном и романсово-мещанском жанре, Пригов - в жанре персонажно-перформативном, Дмитрий Воденников - в жанре исповедально-перформативном, Александр Кушнер - в элегии и философской лирике, Максим Амелин - в жанрах 18-го века, Ольга Седакова - в средневековых и ренессансных жанрах (канцона, "песня")... Деление по жанрам отличается от деления по направлениям, потому что направление экспансивно, притязательно, целостно, оно имеет свою эстетику, которая других направлений не приемлет. Только в выкладках теоретиков метареализм и концептуализм уживаются мирно, дополняют друг друга, а на практике они борются за читателей, за эстетическое пространство, стараются вытеснять соперников. Приверженцам разных жанров, напротив, нечего друг с другом делить, это как разные музыкальные инструменты: один играет на флейте, другой на трубе, третий на саксофоне. То напряжение, которое раньше проводилось по линии социальной (официальное - неофициальное) и эстетической (концептуальное - метареальное), теперь сошло на нет. Ситуация расслабленного многообразия.